🎤 Interview - Souveraineté numérique : un manifeste contre la dépendance aux technologies américaines (Christophe Grosbost, IMA)

Christophe Grosbost: [0:01] Pour moi, l'urgence, c'est capital. On ne se rend pas compte à quel point l'IA accélère. Donc, on ne se rend pas compte à quel point l'IA décisionnelle va arriver très vite. Quand on va passer à l'IA décisionnelle et donc à une IA qui prendra les décisions pour nous dans nos entreprises, à ce moment-là, si on n'a pas fait le travail qu'on a besoin de faire pour être capable d'avoir recréé une autonomie stratégique sur l'IA qu'on utilise pour Christophe Grosbost: [0:21] prendre ses décisions, ce sera potentiellement très problématique pour le futur de l'Europe. On n'utilisera que des champions étrangers et à ce moment-là, ce sera, je pense, un vrai risque d'ingérence. Monde Numérique : [0:38] Bonjour Christophe Grosbost. Christophe Grosbost: [0:39] Bonjour Jérôme. Monde Numérique : [0:40] Vous êtes directeur stratégie de l'Innovation Makers Alliance, autrement dit IMA. Avant toute chose, de quoi s'agit-il exactement ? Qu'est-ce que c'est l'IMA ? Christophe Grosbost: [0:51] Alors l'IMA est un groupement, c'est une association loi 1101 qui est structurée en consortium, un groupement d'intérêt, ça fonctionne un peu comme un GIE, mais c'est un groupement qui réunit aujourd'hui 150 organisations pour simplifier les choses, je dirais une bonne partie des grands groupes français, une bonne partie du CAC 40 des ministères, des grandes administrations du pays un certain nombre d'ETI, des collectivités territoriales aussi assez nombreuses des centres de recherche, le CEA, l'INRIA, ce type d'acteurs et puis quelques acteurs aussi du monde de l'éducation des acteurs comme Polytechnique ou autre école Donc, nos grands sujets, c'est l'IA, la robotique, la cybersécurité, la data, le cloud, en fait, tout ce qui va être structurel et apporteur de valeur pour une entreprise. Monde Numérique : [1:35] Alors, vous publiez un manifeste stratégique visant à renforcer la souveraineté numérique de la France et de l'Europe. Christophe Grosbeau, concrètement, ça veut dire un peu moins de Word, Excel, Office, Google, etc. Dans les entreprises et un peu plus de, je ne sais pas quoi, justement, mais en tout cas des solutions souveraines, au pire européennes, au mieux françaises ? Christophe Grosbost: [2:00] L'idée n'est pas de dire que les entreprises devraient complètement arrêter d'utiliser des solutions américaines. L'idée est de se dire que sur certains axes stratégiques pour le futur, Je pense que l'IA en est un, par exemple, puisque avant, le cloud était une problématique de données. Vous n'aviez pas envie que vos informations, évidemment, soient potentiellement observées par des acteurs étrangers pour des risques d'ingérence qui étaient là, mais réduits. Aujourd'hui, la problématique est une problématique d'intelligence. Vous achetez de l'IA à l'étranger. Donc, si vous achetez de l'IA à l'étranger, en réalité, c'est que demain, pour l'IA décisionnel, donc de l'IA qui aidera les décisionnaires en entreprise à prendre des décisions, si cette IA est apportée par un acteur qui est hors de l'Union européenne et que cet acteur décide demain d'influencer négativement l'ensemble de nos entreprises, il pourrait potentiellement le faire. Je ne dis pas que c'est un risque qui est réel, je ne dis pas que les Américains demain vont le faire, mais ils auront la possibilité. Or, certaines des menaces récentes ou des semi-menaces, disons à demi-mot, provenant des États-Unis, que ce soit envers la Chine ou envers l'Europe, sur l'utilisation de l'IA, peuvent laisser penser que c'est un danger. Pour revenir à votre point, l'idée n'est pas de se dire que personne ne doit utiliser Office 365. A l'inverse, c'est une solution hyper capable. L'idée est de se dire que sur certaines logiques métiers et sur certains axes critiques, que les entreprises aient une capacité d'autonomie qui leur permettent de ne pas utiliser de solutions hors l'Union Européenne. Christophe Grosbost: [3:27] Demain, les Américains pourraient potentiellement, via tous les outils qu'ils ont, influencer complètement nos élections, via les réseaux sociaux qu'ils contrôlent, être capables d'influencer ce que font l'ensemble de nos collaborateurs en entreprise. Monde Numérique : [3:38] Aujourd'hui, c'est les Russes et les Chinois qui s'en chargent, pour parler clair. Christophe Grosbost: [3:41] Oui, mais ce que je veux dire, c'est que des gens parlent de l'avènement d'une guerre froide technologique. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que ce n'est pas le cas ? Ce n'est pas vraiment la question. Le concept, c'est de se dire, l'Europe a la capacité aujourd'hui de potentiellement construire son futur de manière indépendante. L'Europe ne le fait pas pour le moment. L'Europe doit le faire. Monde Numérique : [4:02] Une guerre froide technologique, vous dites. Il y a urgence aujourd'hui à réagir, selon vous, Christophe Grobeau ? Christophe Grosbost: [4:09] Pour moi, l'urgence, c'est capital. Absolument capital, parce que ma vision du marché est qu'on ne se rend pas compte à quel point l'IA accélère. Donc, on ne se rend pas compte à quel point l'IA décisionnelle va arriver très vite. L'Agentic, la première fois que j'en ai dû parler, c'était il y a un an et demi. Aujourd'hui, l'ensemble de nos groupes sont tous en train d'implémenter de l'Agentic de manière massive. Christophe Grosbost: [4:29] Quand on va passer à l'IA décisionnelle et donc à une IA qui prendra les décisions pour nous, pour nos entreprises, à ce moment là si on n'a pas fait le travail qu'on a besoin de faire pour être capable d'avoir recréé une autonomie stratégique sur l'IA qu'on utilise pour prendre ces décisions, ce sera potentiellement très problématique pour le futur de l'Europe parce que dans 30 ans, dans 40 ans on ne sait pas comment les choses peuvent évoluer, et comme on n'aura pas créé ces champions on n'utilisera que des champions étrangers et à ce moment là ce sera je pense un vrai risque d'ingérence un vrai risque de fin de notre indépendance. En fait, pour répondre à votre question, parce que je la trouve hyper pertinent, le sujet de la souveraineté numérique est un sujet dont tout le monde parle depuis très longtemps. Le sujet du cloud européen, tout le monde en parle, et on sait avec quel succès depuis très longtemps. Mais parce qu'à l'époque, ce n'était pas si important. Mettre vos données à l'étranger, c'est problématique, certes, mais ce n'est pas aussi important. Monde Numérique : [5:22] C'était un risque théorique. Christophe Grosbost: [5:24] C'était un risque théorique. Là, aujourd'hui, ça va être un vrai risque. Vous allez acheter votre intelligence ailleurs. Je pense que c'est assez évident pour n'importe qui, même quelqu'un du grand public qui ne comprend pas forcément très bien le marché technologique, que c'est extrêmement risqué d'acheter vos décisions, d'acheter vos choix. Un acteur étranger. Monde Numérique : [5:43] Alors, dans votre manifeste, vous faites 33 propositions pour rétablir une souveraineté numérique. Quelles sont-elles, ces propositions, par exemple ? Christophe Grosbost: [5:52] Parmi les 33 recommandations, vous avez des choses qui se gèrent au niveau de l'Europe, vous avez des choses qui se traitent au niveau de la France, qui sont des actions de régulation des marchés, créer un Small Business Act, par exemple, on pourrait le faire en France avant de le faire en Europe. Monde Numérique : [6:05] Le fameux Small Business Act, qui n'a jamais vu le jour. Christophe Grosbost: [6:08] Qui n'a jamais vu le jour. et enfin ce que je voulais vous dire c'est qu'il y a d'autres choses qui sont beaucoup plus pratiques et qui en fait se font directement entre entreprises pour lesquelles on n'a pas forcément besoin, des pouvoirs publics ou de l'Union Européenne comme par exemple, centraliser les besoins technologiques de tous les grands groupes français aujourd'hui il y a beaucoup d'opacité malheureusement pour les start-up sur les besoins des grands groupes, vous avez des appels d'offres à partir d'un certain niveau mais pour tous les besoins technologiques de plus petite taille souvent ce qui se passe, c'est qu'un grand groupe travaille avec son ESN préféré, cet ESN travaille avec des acteurs qui sont déjà identifiés, qui sont déjà référencés. Monde Numérique : [6:44] Donc ESN, entreprise de services numériques. Oui, exactement. Christophe Grosbost: [6:48] Excusez-moi. Et donc l'ensemble, finalement, des startups du pays, qui ont peut-être des solutions superbes qu'elles pourraient proposer à ces grands groupes, n'ont même pas connaissance de ces besoins. Ça, c'est quelque chose pour lequel, en tout cas à mes yeux, on n'a pas besoin des pouvoirs publics pour le faire. C'est d'ailleurs ce que l'IMA compte faire. On centralise l'ensemble des besoins de nos groupes sur une plateforme, on les expose aux startups, ça permet aux startups d'avoir visibilité sur les besoins de ces groupes et donc d'aider au développement de la souveraineté numérique puisque ça va aller renforcer les liens entre startups et grandes entreprises. Et l'idée de ce manifeste n'est pas d'être, et ça je le précise, un plan d'action, L'idée, ce n'est pas de dire « voici la recette, voilà ce qu'il faut faire ». L'idée, c'est de dire collectivement à plusieurs centaines d'acteurs, on a remonté tout ce qui était possible, toutes les options sur la table. Maintenant, l'objectif, c'est qu'est-ce qu'il y a qu'on peut faire nous-mêmes, que nous, grands groupes d'administration, pouvons faire de manière collective et pour le reste, que les pouvoirs publics l'analysent et décident ce qui est applicable, ce qui est non applicable, ce qui est pertinent, ce qui est non pertinent. Monde Numérique : [7:39] Ce manifeste arrive au moment où la France, et en l'occurrence le gouvernement, Emmanuel Macron célèbre la France avec le sommet « Choose France » qui vise à attirer les investisseurs étrangers. Est-ce que c'est une espèce de contrefeu pour dire « attention, il y a la vitrine de Choose France, mais derrière, il y a encore beaucoup de travail à faire pour que les entreprises puissent passer véritablement au numérique sans être totalement esclaves de ces technologies étrangères ? Christophe Grosbost: [8:07] » Je pense que ce n'est pas forcément un contrefeu. Ça va un peu dans la même logique. C'est pour aider au développement technologique du pays et du territoire européen. Choose France, d'ailleurs, a cette dimension particulièrement nationale, là où le manifeste qu'on a sorti a surtout une dimension européenne, puisque je pense que la souveraineté numérique est un sujet qui doit être porté par l'Europe. Tout ce qu'on va faire aujourd'hui en France, on doit pouvoir le répliquer ensuite dans les autres pays. On doit d'ailleurs, à mon avis, souvent montrer l'exemple, c'est comme ça que je le vois, la France doit pouvoir montrer l'exemple sur des sujets, pour qu'ensuite les autres pays se disent que c'est possible et qu'ils aient envie de le faire. Si on ne le fait pas comme ça, et qu'on imaginait par exemple que chaque pays européen soit concurrent sur les marchés technologiques. Et je pense qu'on n'arriverait malheureusement pas à pouvoir lutter de manière Christophe Grosbost: [8:54] à armes égales avec les Américains ou avec les Chinois. Monde Numérique : [8:57] Parmi vos propositions, il y a également la création d'un bonus souveraineté. Qu'est-ce que ça veut dire ? Christophe Grosbost: [9:03] C'est une idée qui a été remontée par plusieurs acteurs que d'ailleurs j'ai trouvé très intéressante, qui est de se dire que de la même manière qu'on a un bonus écologique, par exemple sur l'achat de voitures, ou de la même manière que vous avez pour le mécénat, par exemple, ou pour l'art, souvent une défiscalisation, on pourrait imaginer une défiscalisation ou en tout cas un bonus apporté par l'État pour l'achat d'une solution technologique souveraine, qui ferait que soit vous avez, je ne sais pas, une réduction d'impôt sur les sociétés ou un bonus qui est apporté par l'État quand vous devez acheter une licence, par exemple une solution SaaS de quelque chose qui est créé en France ou créé en Europe. Ça permettrait de rendre encore plus intéressant, évidemment, en termes de prix, les offres technologiques souveraines. Monde Numérique : [9:46] Mais on n'a pas le droit de faire ça. Est-ce qu'au regard des règles européennes, ce serait possible ? Christophe Grosbost: [9:52] En ce qui est d'un bonus, on a absolument le droit, bien sûr. L'État pourrait complètement avoir un fonds de solidarité à la souveraineté numérique et décider que pour l'achat de solutions souveraines, l'État va payer un bonus aux entreprises pour choisir ses solutions. Monde Numérique : [10:05] Sans que ce soit pour autant une distorsion de concurrence. Christophe Grosbost: [10:07] Sans que ce soit pour autant une distorsion de concurrence, puisque ce serait un bonus qui serait basé sur des marchés qui seraient considérés comme des marchés stratégiques. et que sur des marchés stratégiques, vous avez le droit de considérer Christophe Grosbost: [10:16] que vous faites une défense du territoire sur des aspects. Monde Numérique : [10:20] Vous évoquiez quelque part un manque de communication entre les grands groupes et les startups, ou en tout cas les fournisseurs de solutions. Mais est-ce que c'est uniquement ça le problème ? Est-ce qu'on a des outils à la hauteur capables de rivaliser avec les solutions technologiques américaines ? Christophe Grosbost: [10:37] On a sur tous les secteurs technologiques des solutions qui sont aussi intéressantes et aussi capable que ce qui se fait ailleurs. La seule problématique qu'on a, c'est que comme on a moins d'argent qui est dedans, c'est souvent siloté. Donc on a des solutions qui sont sur des axes et sur des problématiques, vous voyez ce que je veux dire, métiers spécifiques, et on n'a pas de solution packagée complète. C'est beaucoup plus compliqué d'ailleurs pour nous en Europe de le faire parce qu'on n'a pas les fonds pour évidemment lutter à armes égales. Mais je vous jure que Super Interstice, Jalios, James Polz vont être parfaitement capables de faire ce que font plein d'acteurs américains. La problématique, comme je vous le dis, c'est le coût de changement. Donc, le fait que comme tous vos collaborateurs vont utiliser telle chose ou telle chose ou telle chose, c'est compliqué de changer. Et la deuxième problématique, c'est une problématique que vous venez de remonter vous-même, qui est le manque de connaissance des décideurs dans les grands groupes de ce qui est possible sur le marché. C'est là qu'une plateforme, par exemple, peut aider. C'est là que des rencontres, comme ce que nous, on essaye de faire, peuvent aider. C'est là que les événements, par exemple, de France Digital ou de la French Tech aident. C'est être capable de faire connaître davantage tout ce que la France produit et tout ce que l'Europe produit comme solution intéressante sur tous les marchés sur lesquels aujourd'hui massivement ce sont des marchés contrôlés par les acteurs étrangers. Monde Numérique : [11:54] Mais est-ce que la balle n'est pas justement dans le camp de ces grandes entreprises que vous représentez, qui parfois on va dire un peu par facilité peut-être ont tendance à se jeter dans les bras des géants américains ? Christophe Grosbost: [12:06] C'est l'un des aspects les plus importants de la question. C'est comment convaincre des groupes privés, qu'on ne peut pas forcer, si vous voulez, à faire des choix. Il faut qu'ils prennent une solution parce qu'elle est la plus compétente et qu'elle correspond à leurs attentes et qu'elle est au prix qu'ils souhaitent. Comment convaincre des groupes qui, aujourd'hui, ont déjà des contrats avec plein d'acteurs étrangers de switcher ou, en tout cas, de revoir leur positionnement ? Ça, c'est la question essentielle et c'est, je pense, une des solutions au problème, par exemple, comme je vous le disais, c'est créer du lien davantage entre les acteurs technologiques français et les grands groupes français. Christophe Grosbost: [12:47] On en revient à cette idée de plateforme, par exemple, ou ce genre de choses. La solution, c'est de l'évangélisation, de la culturation, leur présenter au maximum tout ce qui est possible. C'est aussi de la prise de conscience des risques donc c'est tout un ensemble de choses mais vous avez raison, la clé quasiment de la solution c'est de s'assurer que les groupes français achètent beaucoup plus auprès des entreprises françaises néanmoins, juste une autre partie de ma réponse, c'est oublier aussi que ce dont on a besoin, c'est pas seulement que les groupes français achètent aux entreprises françaises, c'est aussi que les groupes internationaux achètent à nos groupes, à nos cartons françaises. Monde Numérique : [13:31] C'est dans les deux sens. Christophe Grosbost: [13:32] Il faut créer des champions qui aient une taille telle, qui soient capables ensuite eux-mêmes d'aller vendre aux Américains et d'aller vendre aux Chinois et d'aller vendre partout sur Terre. C'est uniquement à ce moment-là qu'on aura vraiment une capacité d'autonomie stratégique européenne et une capacité d'influence mondiale. Si on n'est qu'un marché fermé, vous voyez ce que je veux dire, ça ne fonctionnera pas. Monde Numérique : [13:54] Qu'est-ce que vous faites par ailleurs ? Est-ce que vous êtes en contact avec les pouvoirs publics pour avancer concrètement, que ce soit au niveau français ou au niveau européen ? Christophe Grosbost: [14:01] On a prévu de remettre, et c'est l'objectif, ce manifeste aux pouvoirs publics dans les jours et les semaines qui viennent. Comme je vous le disais tout à l'heure, l'objectif c'est qu'ils puissent s'en emparer, voir ce qui est pertinent ou non et voir ce qu'ils veulent mettre en place. Nous, notre rôle en tant qu'IMA est de faire à notre petit niveau ce qu'on peut faire. Christophe Grosbost: [14:23] Et dans ce cadre-là, on lance deux actions spécifiques. Une première qui est la création d'un data space entre entreprises de l'IMA. Donc on lance un appel à manifestation d'intérêt pour la création d'un data space, pour la mise en commun de données de certaines de nos organisations qui voudront le faire pour développer des nouveaux actifs numériques et des communs numériques. Ça, c'est une première chose parce qu'on pense qu'on peut le faire à notre échelle. Et puis la deuxième chose je vous en ai peut-être déjà parlé, c'est une plateforme recensant l'ensemble des besoins technologiques de nos groupes, qu'on puisse ensuite exposer à l'ensemble des startups françaises et européennes pour qu'elles puissent avoir connaissance de ces besoins ça c'est ce qu'on va faire à notre niveau, ensuite c'est au pouvoir public de s'emparer de ces questions et de voir ce qui est potentiellement possible de faire Merci. Monde Numérique : [15:10] Christophe Grobost donc directeur stratégie de l'Innovation Makers Alliance à propos de ce manifeste pour la souveraineté numérique. Christophe Grosbost: [15:20] Merci beaucoup Jérôme. Au revoir.